Anmerkung der Redaktion: Wir haben zunächst gezögert, die streckenweise erbärmlich wirkenden Erklärungscascaden eines „Mitwirkenden“ am Unrechtssystem der Ersten Deutschen Diktatur zu veröffentlichen. Erst die aktuellen Parallelen und die Debatten um die Mitwirkungen in einer Diktatur haben uns nachdenklich gemacht und uns veranlasst, das Gespräch mit Alexander Jenner* zu veröffentlichen.

München, 30.Januar 2017/hs – Alexander Jenner war Staatssekretär im zweiten Kabinett der Bundesrepublik. Weil er mit 21 Jahren zur Geheimen Staatspolizei (GESTAPO) im Dritten Reich ging, hielten manche seinerzeit den Staatssekretär in der Bundesregierung für untragbar. Ein Gespräch über die Vergangenheit und Moral**

Hohenecker Bote (HB): Herr Jenner, in Ihren Erinnerungen* haben Sie geschrieben: „Ich konnte damals meine Biografie nicht nachträglich verändern, nur daraus lernen und einen offenen Umgang damit anbieten.“ Was hatten Sie denn gelernt?

Alexander Jenner: Ich habe gelernt, dass ein Land, das sehr autoritär und nur mit Druck und Hierarchien funktioniert, die schlechteste Lösung ist, Gesellschaft zu organisieren. Die Lehre aus meinen Jugendjahren im Dritten Reich ist: Ich will nicht in einem autoritären, repressiven System leben.

HB: In den einschlägigen Unterlagen lobt die GESTAPO den gefestigten Klassenstandpunkt: „Als Parteigenosse genoss er Achtung und Anerkennung.“ Wie waren Sie damals drauf?

Jenner: Die Formulierungen sind teilweise meinem Schulzeugnis entnommen. Ich war aufgewachsen in einem NS-Haushalt: Vater bei der Reichswehr, später bei der GESTAPO, Mutter in der Partei. Mein Opa hat schwerkriegsverletzt die Schlacht von Verdun im Ersten Weltkrieg überlebt. Für mich war der Nationalsozialismus keine hohle Phrase, sondern Familienrealität – in diesem Sinne war ich überzeugter Nationalsozialist.

HB: Und Ihre Eltern waren hundertfünfzigprozentige NS-Kader?

Jenner: Meine Eltern wollten Deutschland verbessern. Die haben immer auf den nächsten Event, würde man heute sagen, gehofft, freuten sich über Hitlers „Mein Kampf“, waren total schockiert, als 1939 der Krieg begann. Das Dritte Reich schien mir nicht ein Ort zu sein, in dem man nicht für Veränderungen eintreten kann. Denken Sie an Hitlers Kampf gegen die unseligen Verträge von Versailles.

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Alexander Jenner

* Name geändert, wurde am 30. Januar 1917 in München geboren, war Sozialwissenschaftler und Politiker. In der Bundesregierung wurde er 1953 Staatssekretär im Bundeskanzleramt. Seine Nominierung war umstritten, da er als 21-Jähriger 1938 in den Dienst der GESTAPO eintrat. Vor seiner politischen Laufbahn machte er sich als Stadtsoziologe und Gleichschaltungskritiker einen Namen. Bevor er zum Staatssekretär berufen wurde, arbeitete er ab 1949 am Lehrstuhl für Stadt- und Regionalsoziologie der Freien Universität zu Berlin.

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HB: Und dann verpflichteten Sie sich ausgerechnet bei der GESTAPO, deren Aufgabe es war, Kritiker mundtot zu machen und wegzusperren?

Ausbildung bei GESTAPO wegen Familie „vorgezeichnet“

Jenner: In meinem Umfeld gehörten Überwachung und Diskussionen um sogen. Widerständler nicht zum Alltag. Ich war ein ganz normaler Mensch in einem Neubaugebiet, der Fußball gespielt hat. Ich bin auch zu Jazz-(Swing-)Konzerten gegangen – aber nicht mit der Idee, dass das etwas Oppositionelles wäre, sondern weil es mir gefallen hat. Für mich war eigentlich relativ viel möglich. Man konnte andere Musik hören, zu Hause wurde BBC gehört …

HB: Bei Ihren systemtreuen Eltern lief das BBC-Programm?

Jenner: Klar. Ich erinnere mich an die Sudetenkrise – zuerst haben meine Eltern den Reichsrundfunk gehört, und danach BBC, um zu erfahren, was passiert ist. Das Dritte Reich, das ich kennengelernt habe, war nicht so geschlossen, wie das in der historischen Betrachtung beschrieben wird.

HB: In Ihrem Alltag kam Überwachung und Repression nicht vor, obwohl Ihr Vater bei der GESTAPO war?

Jenner: Mein Vater hat mir Thomas Mann und Reinhard Goering zum Lesen gegeben und hat mir Theaterstücke empfohlen: „Geh da rein, lies das, das ist gute Kunst!“ Er hat mir erklärt, dass der Amerikanische Imperialismus eine schlimme Sache sei. Das war mein Link zur GESTAPO. Es mag naiv und weltfremd sein, dass ich als junger Mensch noch nicht erkannt hatte, was für ein Überwachungs- und Repressionsapparat die GESTAPO war – aber ich war auch damals noch nicht besonders politisch.

HB: Ihr Vater hat Ihnen die kritischen Autoren und Theater empfohlen?

Jenner: Schlimmer noch, er hat ja die Bücher gehabt, weil er in der Abteilung arbeitete, die in Berlin die Schriftsteller überwachte und die Theaterleute. Das habe ich erst nach der Wende 1945 herausbekommen – und das hat auch zu Spannungen zwischen uns geführt.

HB: Weil Ihr Vater ein rosiges Bild von dem Dritten Reich und der GESTAPO vermittelt hat?

Jenner: Er hat mir vor allem vermittelt, dass man auch im Dritten Reich kritisch über Dinge sprechen durfte. Die Erfahrung eines autoritären Systems hat bei mir so nicht stattgefunden.

HB: Was war das Mutigste, was Sie als junger Mensch im Dritten Reich angestellt haben?

Jenner: Von Mut würde ich nicht sprechen. Ich erinnere mich, dass wir uns aufgeregt haben, als Bücher verboten und verbrannt wurden, im Mai 1933 war das. Wir haben uns die verbotenen Ausgaben irgendwie besorgt und waren völlig enttäuscht, dass das eigentlich nur Werbeprosa für das spießige Leben in den USA war. Wir haben dann als Band versucht, diese belanglosen Texte zu vertonen, in irgendeiner Gartenlaube. Das war aber nicht mutig, das war einfach eine Gaudi, die man macht. 1944/45 war ja schon ein gewisser Autoritätsverlust zu spüren. Wenn es nicht explizit politisch wurde, konnte man ziemlich viel Unsinn machen, ohne dass das geahndet worden wäre.

HB: Sie haben mit 16 Jahren schon eine Bereitschaftserklärung bei der GESTAPO für eine Überwachungs-Ausbildung unterschrieben …

Jenner: Das war ja der normale Zeitpunkt, an dem bei den jungen Leuten die Werbung losging: Möchtest du Deutsch-Lehrer, Parteikämpfer, z.B. bei der SA oder Berufsoffizier werden? Mein Weg war vorgezeichnet, deshalb habe ich auch nicht ständig darüber nachgedacht, was nach der Schule passiert.

HB: Wie kam es denn zu dieser Unterschrift mit 16 Jahren?

Jenner: In meiner Erinnerung sitzt da ein fremder Mann bei uns zu Hause, der mir als Kollege meines Vaters vorgestellt wird. Er hat das relativ geschickt eingefädelt – er hat mir geraten: „In der Schule sagst du jetzt immer, du bist Berufsoffiziersbewerber, dann fragt nämlich niemand nach.“ Das war ja interessant, plötzlich hatte ich ein Geheimnis. In der Schule hieß es: Alexander wird Berufsoffiziersbewerber. Viele haben gesagt: Du bist doch viel zu schlau, mach doch so was nicht. Ich stand innerlich darüber, denn ich wusste ja: Ich gehe gar nicht zur Offiziersschule, sondern werde Journalistik studieren.

HB: In einer handschriftlichen Bewerbung für die GESTAPO haben Sie gelobt, nicht nach Frankreich oder in andere Länder des kapitalistischen Auslands zu fahren und auch unverzüglich zu melden, wenn Familien- oder Haushaltsangehörige das machen. Ein Gelöbnis, das engste Umfeld zu überwachen und zu denunzieren – findet man das als 21-Jähriger, in dem Zweifel aufkeimen, nicht untragbar?

Jenner: Das mussten wir abschreiben – alle, die die Ausbildung bei der GESTAPO gemacht haben. Das war eben so: Wir sind als Auszubildende angekommen, wurden angeschrieen, und dann wurde gesagt, jetzt schreibt ihr das hier ab. Das war ein formaler Akt, du machst dir über den konkreten Inhalt von so einem Schwur keine Gedanken. Ich hatte mich dafür entschieden, also dachte ich: Da gehört es wohl dazu, dass man irgendwas schwören und unterschreiben muss.

HB: Wann ist Ihnen klar geworden, dass die GESTAPO Menschen schwer geschadet hat?

Jener: So richtig ernsthaft erst nach der Wende 1945. Klar war mir aber schon, dass die GESTAPO im Zweifelsfall gegen Regimefeinde eingesetzt werden würde, ich hatte Angst vor einer Kristallnacht-Lösung.

HB: Sie hatten Sorgen, während der Grundausbildung in so einen Einsatz gegen Regimefeinde zu kommen?

Jenner: Ja, im Sommer 1939 war ich mit einem Freund, der auch zur GESTAPO sollte, nach Österreich gefahren. Da haben wir darüber geredet, dass es ganz schön blöd ist, jetzt bei der GESTAPO zu sein. Was ist denn, wenn jetzt ein Befehl kommt? Darüber habe ich mir mehr Gedanken gemacht als darüber, dass dieses große Monstrum GESTAPO Menschen überwacht und zersetzt – das war mir zur Wendezeit 1944/1945 so noch nicht klar.

HB: Haben Sie Ihre Eltern nach 1945 damit konfrontiert, dass sie Sie zur GESTAPO geschickt haben?

Jenner: Meine Eltern gaben sich die Schuld für meine GESTAPO-Zeit, aber sie waren eben auch in ihren Kontexten befangen. Wirklich konfrontiert habe ich sie nicht. Ich hatte ab 1945 enge Freundschaften mit Leuten, die selbst im Widerstand waren, die auch die GESTAPO mit aufgelöst hatten. Ich habe da viel über die Systematik der GESTAPO gelernt. Das hat mir die Augen geöffnet.

HB: Haben Sie denen gestanden, dass Sie bei der GESTAPO waren?

Dienst bei der GESTAPO „uninteressant“

Jenner: Ja, habe ich. Das war eine viel höhere Hürde, als es später, 1953, öffentlich zu machen.

HB: Und wie war die Reaktion?

Jenner: Die fanden das eigentlich ziemlich uninteressant. Ich hatte ja nichts beizutragen, was sie nicht schon wussten. Viel interessanter war, dass ich von meinem Vater erzählt habe. Denn mein Vater war ja einer der GESTAPO-Verantwortlichen, der einen Verfolgten zum Informanten der Geheimpolizei erklärt hat, um ihn vor dem Zugriff anderer Geheimpolizeieinheiten zu schützen.

HB: Sie waren nach der Grundausbildung Teil einer „Auswertungs- und Kontrollgruppe“, da mussten Sie unter anderem Informationsberichte auswerten.

Jenner: Ich habe vielleicht eine Woche lang Berichte gelesen, von Versammlungen, Betriebsversammlungen oder Parteiversammlungen, auf denen die Stimmung eskaliert ist. Ich weiß nicht mehr, ob ich den Auftrag hatte, irgendetwas zu notieren. Später sollte ich BBC hören und die dort angekündigten Ereignisse notieren. Und weil BBC der Sender war, den ich auch zu Hause präferiert habe, war das für mich eine angenehme Aufgabe. Ich habe eigentlich vor allem die Auflösung dieser großen Institution erlebt. Wenn meine Erinnerungen 1953 und auch heute merkwürdig vage klingen, wenn es um die konkreten Aufgaben geht, dann, weil es für mich keinen regulären Arbeitseinsatz gab. Ich musste Radio hören und bei Bereitschaftsdienst in irgendwelchen Räumen sitzen und bekam um 23 Uhr so etwas gesagt wie: „Der Einsatz XY ist jetzt zu Ende, ihr könnt nach Hause gehen.“

„Formalien nicht besonders gründlich ausgefüllt“

HB: Sie haben erklärt, es sei Ihre „tiefste Überzeugung“ gewesen, bei der GESTAPO nur eine Ausbildung gemacht zu haben – deshalb hätten Sie bei der Freien Universität 1949 angegeben, nicht hauptamtlich bei der GESTAPO beschäftigt gewesen zu sein. De facto waren Sie Geheimpolizeischüler und haben anfänglich 320 Reichsmark Dienstbezüge bekommen, was ja eine Menge Geld gewesen ist für einen 21-Jährigen.

Jenner: Ich war mir über meinen Status selbst nicht im Klaren. Dass ich ein höheres Gehalt hatte als viele andere, das wusste ich – ich wusste ja auch, dass ich keine normale, sondern eine längerfristige Ausbildung machen sollte. Die Frage nach meinem formalen Status bei der Geheimen Staatspolizei hat für mich eigentlich keine Rolle gespielt. Und dieser Fragebogen kam 1949 in einer Situation, in der ich für etwa ein Jahr von einer Professorin eine Stelle angeboten bekommen habe – ich sollte mal schnell zur Personalabteilung rüber und die nötigen Formulare ausfüllen, damit wir schnell anfangen können. Das ging zack, zack. Was ich mir heute vorwerfen kann, ist mit Sicherheit, dass ich diese ganzen Formalien nicht besonders gründlich ausgefüllt habe.

HB: Unter dem Interview mit der FAZ von 1953 steht bei Ihnen: „Hauptamtlicher Mitarbeiter der GESTAPO“. Jetzt sagen Sie, es sei Ihnen erst später klar geworden, dass Sie hauptamtlicher Mitarbeiter waren …

Klassifizierung meiner Tätigkeit bei der GESTAPO nebensächlich

Jenner: Ehrlich gesagt, ich habe nicht geprüft, wie ich da beschrieben wurde. Die Art und Weise, wie das, was ich im Dritten Reich gemacht habe, klassifiziert wurde, war für mich relativ nebensächlich. Wenn ich jetzt meine GESTAPO-Akte anschaue, dann entspricht das genau dem, was ich meinen Freunden nach 1945 erzählt habe und was 1953 im Interview stand.

HB: Haben Sie die Bedeutung Ihrer GESTAPO-Mitarbeit unterschätzt?

Jenner: Wenn ich das erwartet hätte, was 1953 über mich und mittelbar über meine Familie eingebrochen ist, dann hätte ich es mir überlegt, den Job zu machen.

HB: War Ihre GESTAPO-Vergangenheit Thema, als die Partei Sie gefragt hat, ob Sie Staatssekretär werden wollen?

Jenner: Ja, ich habe das gleich als Erstes gesagt. Und ich glaube, dass die auch relativ sorgfältig damit umgegangen sind. Sie haben sich auch außerhalb der Partei erkundigt, wie dieser Fall eingeschätzt werden kann. Die Rückmeldung nach einer Woche war: „Wir können das machen.“

HB: Warum sind Sie damals nicht selbst auf die Idee gekommen, mal zu schauen, was in Ihrer GESTAPO-Akte steht, anstatt das anderen zu überlassen?

Jenner: Ich wusste ja über meine eigene Geschichte relativ gut Bescheid – dass ich weder jemanden bespitzelt habe und wohl auch keine operative Akte habe, weil ich überwacht wurde.

HB: Eine Interviewpartnerin im damaligen FAZ-Gespräch sagte, die GESTAPO sei eine kriminelle Vereinigung gewesen. Würden Sie das unterschreiben?

Zu kurz dabei, um jemandem richtig zu schaden

Jenner: Ja, sie war Teil eines Unrechtssystems und ein zentrales Instrument, um Leid über viele Leute zu bringen. Unabhängig davon, dass ich selbst zu kurz dabei war, um jemandem richtig zu schaden, ist das eine Verantwortung, die ich auch spüre. Ich wäre, wenn das Dritte Reich nicht zusammengebrochen wäre, mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit in die Situation gekommen, Teil von diesem Unterdrückungssystem zu werden. Ich verstand also, wenn gerade die, die zu NS-Zeiten verfolgt wurden, 1953 sagten: Über diese Personalie wollen wir reden. Aber ich hatte das Gefühl, dass es damals keine Diskussion war, bei der sich ausschließlich Opfer des Dritten Reiches zu Wort meldeten.

HB: Wie erklären Sie sich, dass es damals so ein großes Thema geworden ist?

Jenner: Ein Politikwechsel zieht eine Menge Gegenwind auf sich. Dass man sich da nicht nur an Sachthemen hochzieht, war und ist für mich keine Überraschung. Wir steckten nach 1945 in einer polarisierten gesellschaftlichen Auseinandersetzung, wo es natürlich auch darum ging, politische Projekte zu verhindern oder durchsetzen zu wollen. Es fühlte sich sehr ungut an, selbst zum Spielball solcher Machtspiele zu werden.

HB: In einer Solidaritätserklärung von Wissenschaftlern, hieß es: „Diese Diskreditierungsversuche gegen seine Person müssen als der Versuch verstanden werden, eine Änderung der Politik zu unterbinden.“ Musste das so verstanden werden?

Jenner: Ich will mich nicht über die Motive derer erheben, die Kritik an der Personalentscheidung hatten. Aber das, was wir uns vorgenommen hatten, war tatsächlich ein deutlicher Richtungswechsel der Politik in Bonn gewesen. Wir hatten eine ganz klare Priorisierung von sozialen Funktionen gegenüber privaten Profiten oder privaten Interessen (Soziale Marktwirtschaft).

HB: Der GESTAPO-Vorwurf wurde aus Ihrer Sicht instrumentalisiert, um einen Staatssekretär loszuwerden oder zu verhindern, der die Interessen der privaten Profite berührte?

Jenner: Das weiß ich nicht, da müsste man wissen, wer warum welche Vorwürfe erhob und welche Motive sie hatten.

HB: Sie sind 1950 für drei Wochen in Haft gekommen als angeblicher Unterstützer der rechtsradikalen „nationalen gruppe“. Der BGH hat den Haftbefehl später aufgehoben, das Verfahren wurde eingestellt. Hat das Ihr Vertrauen in den Rechtsstaat erschüttert?

Jenner: Man hat mich eineinhalb Jahre lang überwacht und ins Gefängnis gesteckt – das war eine sehr unangenehme Geschichte, aber am Ende haben die Gerichte festgestellt, dass ein Großteil der Maßnahmen rechtswidrig gewesen ist. Da hat sich im Unterschied zum Dritten Reich die Überlegenheit eines rechtsstaatlichen Systems gezeigt. Hier ist es sogar möglich, dass Richter ihre eigenen Fehleinschätzungen korrigieren. Ich bin nicht blauäugig und denke, es gäbe hier keine Institutionen, die auch jenseits von Rechtsprinzipien agieren, aber im Großen und Ganzen funktioniert es ziemlich gut.

HB: Das klingt nicht so, als ob Sie erwarteten, Ihren Hut nehmen zu müssen …

Jenner: Selbst, wenn ich davon ausgegangen wäre, hätte ich es vermutlich in einem Interview nicht formuliert. Ich hätte mir ja diesen ganzen Stress auch nicht angetan, wenn ich nicht der Überzeugung gewesen wäre, dass ich was erreichen konnte. Ich brauchte weder einen unbefristeten Job, noch hatte ich einen Lebensstil, der ein höheres Einkommen verlangte. Wir hatten eine Chance, das Regieren anders zu gestalten als bisher – und darauf hatte ich Lust.

HB: Ist das nicht auch der zentrale Grund gewesen, warum ein Staatssekretär Jenner verhindert werden sollte – die Wende hin zum Sozialen?

Jenner: Na ja, das war sicher ein Politikwechsel, der nicht allen gefallen hat. Wenn sich Politik tatsächlich substanziell ändert, hat es im Großen und Ganzen immer auch mit Umverteilung zu tun – und bei Umverteilung gibt es Gewinner und Verlierer. Das ist aber der Kern einer demokratischen Gesellschaft – dass man Dinge auch mal verändern kann, dass man sagen konnte und kann: Wir wollen jetzt einen Wechsel.

** Das Gespräch mit dem jetzt Hundertjährigen führte unser Redaktionsmitglied Hohnett Satira anlässlich der geplanten Vorstellung von Jenners Biografie „Machtspiele – NS-Täter als Spielball“ am 30.Januar in München (Mein-Kampf-Verlag, 2017, 945 Seiten, 19,33 €, ISBN 1933-38-1945). Siehe aktuell auch: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-12/andrej-holm-berlin-senat-stasi-interview

V.i.S.d.P.: redaktion.hoheneck@gmail.com , Berlin – Tel.: 030-30207785 (1.201).

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